Avec Christophe Boutin et Yohann Rimokh. Entretien conduit par Gabriel Robin.
Cet entretien particulièrement intéressant, entre deux interlocuteurs dont l’un est bien connu des lecteurs de JSF, est paru sur Atlantico le 27 avril dernier. On le lira avec intérêt et profit. Et, bien entendu, on commentera, on débattra. JSF
Renaud Camus a été récemment interdit d’entrer au Royaume-Uni, pays où il devait donner une conférence. Vivant loin de l’agitation à Plieux, reclus en ses demeures de l’esprit qu’il affectionne, cet auteur singulier est depuis vingt ans au centre de toutes les attentions politiques et médiatiques. Son expression de « grand remplacement » est aujourd’hui passée dans le langage courant, traversant même l’Atlantique. Dernièrement, Dominic Green prenait la défense du Français dans le Wall Street Journal. Une évolution étonnante qui témoigne d’une nouvelle appréciation de son œuvre mais aussi d’un débat public occidental en pleine ébullition sur la question de l’immigration. Pour en parler, Christophe Boutin, et Yohann Rimokh, l’avocat de Renaud Camus.
Atlantico : Le Wall Street Journal a publié un long article sur la personne et la pensée de Renaud Camus. Signé de la plume de Dominic Green, cet article est équilibré. Ainsi, M. Green indique dès l’entame qu’« Il ne faut pas confondre le « Grand Remplacement » de M. Camus avec la « Théorie du Grand Remplacement » promue par Tucker Carlson et d’autres tribuns de la demi-vérité de droite. « M. Camus ne fait pas allusion paranoïaquement à des élites obscures et n’affirme pas que les partis de gauche libéraux européens ont ouvert la voie à une domination électorale ». Comment expliquer l’évolution de la sphère intellectuelle et médiatique envers Renaud Camus, singulièrement dans le monde anglo-saxon où il était généralement attaqué ?
Yohann Rimokh : Je vous félicite, mon cher Robin, de nous éviter par vos questions la honte d’être les derniers — nous autres, Français — à nous intéresser enfin à Camus : il est en effet un des plus grands écrivains contemporains. Pour le comprendre, il conviendrait de se visser la vérité suivante dans le crâne : c’est un écrivain et non un intellectuel. Il écrit ; il ne théorise pas (même si La Dépossession, parue en 2022, est son premier essai théorique). Son premier mouvement, le pur principal est littéraire. Tout part du regard de Camus. Son regard est celui d’un Français. Le Grand Remplacement est ce qu’il voit à la fin du dernier siècle et au début de celui-ci. C’est en ce sens que le Grand Remplacement est d’abord un phénomène littéraire : il est ce qu’un écrivain voit, ce qu’il écrit, et ce qui le bouleverse. Le Grand Remplacement est ce qui devrait bouleverser n’importe quel regard. Camus n’est pas un politique : les causes du Grand Remplacement ne l’ont jamais vraiment intéressé. Combien de fois dans les procès, en audience, avons-nous eu des adversaires qui confondaient tout, mêlant aussi leur bêtise et leur méchanceté au reste, et nous expliquant que le Grand Remplacement était une « théorie conspirationniste d’extrême droite » ? Il n’y a rien de plus faux et de plus idiot. Qu’importe en effet que ce soit la loi sur le regroupement familial, telle ou telle loi sur l’ouverture des frontières, tel ou tel gouvernement : tout ceci est vain et sans importance à ce stade (de la gravité) des choses. Quant à « l’évolution de la sphère intellectuelle et médiatique » particulièrement chez les anglo-saxons, on pourrait s’arrêter en disant qu’elle entièrement due à l’élection de Trump. Mais c’est bien plus profond. Trump est les Deus ex machina sorti des Etats-Unis ; celui que les Européens parviennent encore à tenir sanglé au sol. Good for them. Mais ces derniers matins, les gens de France et de Navarre, et d’Occident aussi, paraissent se lever les yeux un peu plus ouverts et dessillés : le changement de peuple est un crime contre l’humanité dont les effets commencent à se faire ressentir, parés d’une cruauté inédite. Tous les intellectuels se fouillent alors et s’auscultent : comment ont-ils pu passer à côté ? Pourquoi ont-ils perdu tant de temps à parler de souveraineté, de lutte contre l’insécurité ou les incivilités, de renforcement des programmes scolaires ? Comment ont-ils pu accuser Camus d’être « d’extrême droite » ? Ils sont tous couverts de honte. Nous saluons bien bas cette « évolution », mais cordieu ! ce qu’elle fut longue et pénible à advenir. Et pour nous punir encore : elle vient des anglo-saxons comme s’il fallait encore nous river à notre impotence. Nous la prendrons quand même.
Christophe Boutin : Une hirondelle ne fait pas le printemps, puisque, comme nous le verrons ensuite, le gouvernement anglais a interdit l’accès à son territoire à Renaud Camus. Quant à l’évolution de la sphère intellectuelle et médiatique anglo-saxonne, elle est effectivement très largement, percutée par le mouvement qui, d’une part, a précédé, et d’autre part a suivi l’élection de Donald Trump – pour le meilleur comme pour le pire. Il y a eu ce que l’on pourrait appeler une véritable libération de la parole – suivie d’ailleurs d’actes de la part du nouveau gouvernement des États-Unis -, qui vise à mettre en cause un certain nombre de tabous ou supposés tabous qui pèseraient sur le débat intellectuel en Occident, que cela concerne d’ailleurs l’immigration ou d’autres sujets. Mais ne nous leurrons pas, s’il y a effectivement apparition de voix dissonantes par rapport à la doxa qui s’était imposée dans les derniers décennies dans les milieux intellectuels, cette dernière reste pour autant très présente dans les principaux cadres du « pouvoir intellectuel », et notamment dans l’université et les médias.
Prendre ainsi en compte Renaud Camus est intéressant, car l’auteur de l’article évite les versions caricaturales et complotistes de la thèse dit du » grand remplacement » pour revenir à une question simple que pose Renaud Camus dans ses ouvrages, qui est celle de savoir si un changement important de population a des effets sur le caractère des nations qui connaissent ce changement. Pus personne de sérieux ne nie le volume de l’immigration extra-européenne dans les États occidentaux, ce qui peut conduire certains à se poser la question de la modification consécutive de de ce qui constituerait la nation et du seuil de ce basculement. Si j’ai un bateau dont je change les voiles, est-il le même ? Et si je change aussi le pont ? Et si je change aussi la coque ? On retrouve ici en filigrane le débat classique entre une vision purement contractualiste de la nation et une approche plus culturaliste, un débat qui, en France, a été essentiel tout au long du XIXesiècle, (cf. Renan) et qui est réactivé depuis une vingtaine d’années, face justement aux changements résultant des mouvements de population.Publicité
Renaud Camus a été récemment empêché de se rendre sur le territoire britannique, car sa présence aurait pu « ne pas être propice au bien public ». Pensez-vous que des libéraux anglo-saxons attachés aux valeurs particulières de la démocratie libérale aient pu être choqués par cette décision ?
Yohann Rimokh : L’Angleterre n’était-elle pas le pays de la liberté d’expression ? Je ne me souviens plus. Ne se vantait-elle pas d’avoir cette tradition dans sa moelle ? Il me semble, n’est-ce pas ? C’est ce que je pensais. N’importe quel « libéral » ne peut être que choqué et interpellé par cette décision. On pourrait dire comme Green dans son article : « Si M. Camus s’adressant à un parti minuscule dans une salle privée menace la paix, alors la paix et le pacte entre le gouvernement et le peuple sont déjà rompus. » (« If Mr. Camus addressing a tiny party in a private room threatens the peace, then the peace, and the pact between government and people, is already broken. ») Mais Green exagère : il est évident que Camus est une « menace » pour le gouvernement de la Couronne d’Angleterre. Il incarne leur échec le plus cuisant et, en même temps, tout ce qu’ils ont voulu détruire sans y parvenir : la civilisation, le NON à leurs folies, la non-violence, la littérature, l’Europe et son immémoriale musique. Quand tous les gouvernements anglais du monde ressassent qu’il faut vivre ensemble, Camus leur tient un miroir, leur retorquant « entre vivre et ensemble, il faut choisir. » Il me semble que Camus est un adversaire de taille, largement, pour ces gens de gouvernement. Nous avons en France soixante-douze petits Keith Starmer par département et leur appétit est insatiable. Nous les connaissons tous pour les avoir rencontrés à la XVIIe chambre du Tribunal correctionnel de Paris (ils viennent en général assemblés en grappe) : ils vous parlent de démocratie et de « valeurs » à longueur de journée mais ne supportent pas la contradiction. L’important est que les accusations ne suffisent plus : le monde entier sait qu’elles sont ridicules.
Christophe Boutin : Ils n’ont pu qu’être choqués si l’on pense par exemple à l’ouvrage majeur de John Stuart Mill De la liberté, dans lequel ce théoricien chimiquement pur du libéralisme anglo-saxon s’oppose à toute sanction face à l’expression d’idées ou de thèses, n’envisageant de ne sanctionner que les actions. Ce qui est en cause peut-être derrière cette formule sur le « bien public » est quelque chose qui se rapproche de la théorie française de la protection de l’ordre public. On sait qu’en France il est possible d’interdire une manifestation, un colloque, l’expression donc d’une idée, en arguant du fait que cette manifestation pourrait engendrer des troubles à l’ordre public que l’État ne serait pas à même de limiter avec ses moyens classiques.
La question donc ambigüe. S’agit-il de protéger le Royaume-Uni de troubles à l’ordre public qui naitraient d’une conférence prononcée par Renaud Camus (manifestations hostiles, heurts…) ou de continuer à faire ce que fait le gouvernement du Royaume-Uni depuis maintenant quelques années, c’est-à-dire d’empêcher l’expression de certaines évidences criantes, comme on l’a vu dans les affaires de viol qui ont secoué la Grande-Bretagne ? C’est un point très important, touchant l’essence même de ce que peut être la liberté d’expression et les limites que l’on peut lui apporter, et une notion aussi juridiquement indéfinissable, par exemple, que celle de « discours, de haine » ouvre la voie a bien des excès répressifs.
Dans son article, le Wall Street Journal va jusqu’à qualifier Renaud Camus de « penseur vivant le plus important dont personne n’ait entendu parler », et même d’auteur « le plus incompris ». Il est même écrit, non sans une certaine ironie, que le ministère de l’Intérieur britannique figurerait parmi ces personnes qui n’auraient pas compris la pensée camusienne … ou qui l’auraient trop bien compris. La parole de l’écrivain agit-elle comme une mauvaise conscience sur certaines élites occidentales ?
Christophe Boutin : Renaud Camus est une bonne plume, qui, contrairement à ce que l’on pense parfois, est très loin de ne traiter que des problèmes d’immigration, mais évoque aussi dans ses ouvrages la décadence d’un certain mode de vie civilisationnel qui était le nôtre, avec ses règles de conduite, de politesse, et décrit une société dans laquelle la civilité a été largement remplacée par les incivilités – immigration ou pas. C’est aussi un linguiste passionné qui sait tout le sens qu’il faut donner aux mots. La formule du « grand remplacement » qu’il a lancé et contribué à diffuser, et qui a été reprise très largement, n’en fait pas pour autant un penseur politique important du XXe siècle, et il est compréhensible que le ministère de l’Intérieur britannique ait fait une confusion et pu penser qu’il s’agissait d’un nième provocateur. Mais il est vrai aussi, quant à la question de la « mauvaise conscience », que Renaud Camus dresse un bilan, pose des questions, et que sur ce bilan comme sur ces questions une chape de plomb pesait dans les dernières décennies. Elle est en train de bouger, et l’on voit des États des démocraties occidentales – et je ne pense pas ici uniquement aux Etats-Unis -, qui posent en des termes très clairs, avec des éléments statistiques à l’appui, un certain nombre de questions importantes pour le devenir de leurs sociétés. Le Royaume-Uni n’en fait pas partie, d’où peut-être cette « mauvaise conscience ».
Yohann Rimokh : « Mauvaise conscience des élites occidentales », Camus ? Ah non, je ne crois pas : ce n’est pas une affaire de conscience. Ces gens interdisent Camus de séjour parce qu’ils sont le gouvernement du Grand Remplacement. Endpunt. Le Grand Remplacement, lui aussi, a faim et soif en permanence. Le Grand Remplacement, ce sont d’énormes paquets lois et (surtout) des paquets plus énormes encore de décisions de justice ; ce sont des souverains qui se sont laissés arracher leurs souverainetés par des armées de juristes et de magistrats. Pour le reste, oui, Camus est l’écrivain le plus important de l’époque. Je le crois. Tout le monde le sait. Il faut bien que vous compreniez que cette petite histoire remonte à la première « affaire Camus », celle des années 2000 : on l’a accusé d’être antisémite. Lancée au commencement du siècle, elle est le premier mouvement des « élites » contre Camus. Je ne les sous-estime certainement pas, ces « élites » : elles l’ont reniflé. Elles ont très tôt voulu l’écarter et l’écraser. Il avait toutes les chances du monde d’être élu à l’Académie française, il était déjà l’un des écrivains les plus côtés de la scène littéraire française. Alors ces « élites » ont lancé cette machination contre lui, ne cessant jamais de la brasser et de la fortifier pour détruire cet homme qui les surpassait toutes. Résultat des courses : cette accusation, désormais réduite à néant, déshonore ceux qui l’ont proféré, là où ils sont encore. Si Camus est incompris, c’est parce que les gens ne le lisent pas. Finkielkraut parlait je ne sais plus où des innombrables « non-lecteurs » de Camus ; ces gens ont une étonnante confiance en eux-mêmes. Il est toujours fascinant de les voir nous expliquer le doigt levé que Camus est ci et ça. Encore une fois : figurez-vous que ceux qui parlent le mieux de Camus sont des anglo-saxons [1] ! Ceci posé, il faut admettre une difficulté à lire Camus, ou plus précisément : à avoir accès à son œuvre. Il faut déjà trouver ses livres, qui ont disparu des librairies. Il faut ensuite avoir une colonne vertébrale suffisamment formée pour passer outre toutes les âneries publiées par tous les fous et tous les envieux de France. Il faut enfin y aller pas-à-pas : chez Camus, c’est la littérature qui mène à la politique ; et non l’inverse. La politique chez Camus n’est jamais qu’une suite, une ramification de son œuvre littéraire. On pourrait le comparer à Tocqueville puisqu’il y a une dimension très-littéraire chez Tocqueville ; mais le projet tocquevillien est d’abord politique. Le Grand Remplacement n’aurait jamais été formulé par Camus sans quarante tomes de Journal, sans Du Sens, sans Esthétique de la solitude, sans Eloge du paraître et bien d’autres. Nous aurons tous oublié MM. Starmer et Macron dans deux siècles, mais nous nous souviendrons de Camus qui a tenu vaille que vaille les poutres de l’être Français sous les coups de boutoir de cette curieuse (et violente) époque. Et ça, les « élites occidentales » le savent : elles ne lui pardonnent pas.
Dominic Green explique aussi que, vu des Etats-Unis : « Les gouvernements d’Europe occidentale espéraient que l’immigration de masse stimulerait leurs économies. Au lieu de cela, elle a engendré dépendance à l’aide sociale, criminalité, terrorisme et luttes de pouvoir sectaires qui ont transformé durablement la vie européenne. La seule conspiration que M. Camus perçoit dans la tragédie européenne est une conspiration du silence ». Qu’un tel point de vue se trouve dans le Wall Street Journal, quotidien le plus lu du monde, ne montre-t-il pas que la question de l’immigration a profité de « l’ouverture de la fenêtre d’Overton » ? Qu’est-ce qui explique que ce qui était indicible hier devient aujourd’hui un propos relativement grand public ? la droite …en terrain miné
Yohann Rimokh : Si l’indicible d’hier devient soudainement évidence, c’est précisément parce qu’il existe des gens courageux qui, ayant passé les plus inimaginables persécutions, sont encore là à tenir leur drapeau. Je rejoins Green : la seule conspiration vraie, la plus terrible, la plus diabolique et la plus mystérieuse, est la conspiration du silence. Je suis bien incapable de l’expliquer. Je pourrais en revanche vous faire une liste de choses vues ; et même une liste de gens qui, intellectuels et magistrats, se sont constitués en gardiens de ce silence, et croyez bien qu’ils furent les gardiens les plus impitoyables, ne reculant jamais devant une diffamation pour les uns ou devant une absurdité pour les autres. Les affaires Camus — pardonnez-moi de croire qu’elles sont un bon exemple — sont toujours fascinantes : nous ne gagnons pas ces affaires parce que des magistrats s’honorent de faire triompher la vérité. Nous gagnons presque toujours parce que nos adversaires sont mauvais, farcis d’inepties, parce qu’ils racontent n’importe quoi et qu’à l’heure de rendre des comptes, ils nagent dans l’embarras. Il est vrai que ces gens sont (moralement) disgracieux ; et même s’ils excellent malgré tout à danser, les choses se voient au bout d’un moment, quand on les met sous la lumière la plus crue. Par ailleurs, sur une vingtaine ou une trentaine de magistrats croisés, je peinerais à en citer trois qui m’ont semblé courageuses (ce furent des femmes, en l’occurrence), rendant des décisions par conviction plutôt que par dépit et résignation. Que faut-il désormais espérer ? Eh bien, il faut espérer que la décision du gouvernement Starmer soit la goutte de trop et que les gens prennent enfin conscience que les « dépendance à l’aide sociale, criminalité, terrorisme et luttes de pouvoir sectaires » comme vous dites, que tous les insupportables crimes qui nous sont imposés et qui nous percent tous les membres tous les jours ne sont pas des faits divers, mais qu’ils forment un ensemble cohérent, qui tend tout entier à terroriser un peuple en vue de le réduire et le faire disparaître, le phénomène le plus massif et le plus énorme de toute l’histoire de ce pays, un crime contre l’humanité : le Grand Remplacement.
Christophe Boutin : Je reviens ici à ce que je disais, début de cet entretien : pour ce qui est du monde, anglo-saxon, la montée en puissance d’une intelligentsia ouvertement hostile à la déconstruction et au « wokisme », son accès aux médias de premier plan, son arrivée au pouvoir aux USA ne peuvent pas ne pas avoir d’effets. En France aussi certains médias remettent en cause la doxa ambiante et osent poser des questions jusqu’ici interdites – alors qu’il est permis de penser que dans une démocratie toutes les questions méritent d’être posées à tout moment.
Quant au fait que le sujet spécifique de l’immigration soit devenu véritablement un sujet « grand public », ce que l’on voit très clairement lorsque l’on regarde les sondages, il est bien évident qu’à part peut-être pour certains chercheurs, il suffit de sortir dans les rues de nos démocraties occidentales – et notamment dans les rues de France -, pour constater un apport non négligeable de populations extra-européennes. Est-il souhaité par les Français ? Les sondages permettent d’en douter. Il y a donc matière à un débat sur les conséquences bénéfiques ou non du phénomène, évitant de réduire les choses à un seul aspect mais tentant d’en montrer les différentes facettes. Reste que si la fenêtre d’Overton s’est ouverte, ce n’est pas parce que de nouveaux termes ont été utilisés par tel auteur ou de nouvelles questions posées par tel parti politique : c’est simplement parce qu’il n’était plus possible aux tenants du dogme de la maintenir fermée quand le réel a fait irruption dans la vie quotidienne de nos concitoyens. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il est permis de penser qu’elle ne sera pas refermée demain, sinon par une répression d’une rare ampleur envers ceux qui continueraient à voir ce réel et à le décrire… dont Renaud Camus. ■
Christophe Boutin et Yohann Rimokh
