Pourquoi pensez-vous finalement que le modèle d’intégration à la française ne fonctionne plus ? Il y a différentes raisons, la raison principale, c’est clairement le nombre, c’est l’emballement des flux. La France est aussi sous tension particulière en raison de la distance culturelle plus forte entre la société de départ de ces immigrations et la société d’accueil, la société française.
Par Nicolas Pouvreau-Monti.
Cet entretien est paru sur Atlantico le 19 avril. Il décrit avec précision une situation — en partie chiffrée — qui constitue, à l’évidence, un danger existentiel pour la France. Que celle-ci coure d’autres risques d’une extrême gravité est également une évidence. Mais nier l’importance particulière du danger lié à l’immigration de masse, susceptible de transformer de façon radicale, et peut-être irréversible, la substance même de notre pays, constitue une faute gravissime à l’encontre de la Patrie. 
Dans son livre « Immigration, Mythes et réalités » (publié aux éditions Fayard), Nicolas Pouvreau-Monti entend bousculer ce qu’il décrit comme un déni persistant autour de l’immigration en France. S’appuyant sur des données issues de l’INSEE, d’Eurostat ou de l’OCDE, il conteste les discours dominants et évoque une accélération migratoire inédite, aux conséquences économiques, sociales et démographiques majeures.
Atlantico : L’objectif principal de votre livre, « Immigration, Mythes et réalités » (*), c’est d’abord de dénoncer des mythes, rétablir des faits et appeler à un débat rationnel sur un sujet qui ne l’est pas du tout, et qui est même électrisant. Mais quels sont donc ces mythes auxquels vous faites références ?
Nicolas Pouvreau-Monti : L’immigration aujourd’hui reste l’un des sujets, si ce n’est le sujet brûlant, clivant par excellence. Il y a beaucoup de raisons à ce caractère très clivant, mais l’une d’entre elles me semble résider effectivement dans la prépondérance d’un certain nombre d’idées confortables, qui ont été diffusées notamment par les gouvernements successifs depuis plusieurs décennies, par une partie de ce qu’on pourrait appeler l’expertise officielle aussi, avec ces citadelles universitaires, qui semblent s’être données pour mission principale non pas d’éclairer le débat public, mais plutôt de le convertir, de convaincre les Français qu’ils ne voyaient pas ce qu’ils voyaient en matière d’immigration.
On se heurte à une addition de mythes qui rendent le débat rationnel, factuel, difficile encore à ce jour. Parmi les principaux mythes, ceux qui me semblent les plus présents, il y a d’abord le grand mythe de la relativisation du caractère inédit de la situation que nous vivons. C’est ce mythe selon lequel il n’y aurait pas plus d’immigration en France aujourd’hui qu’hier. Cela reste une idée très présente. Il y a toujours eu de l’immigration, il y a toujours eu beaucoup d’immigration. La situation que nous vivons serait une continuité plus qu’une rupture. Tout cela est faux, factuellement faux. Il n’y a jamais eu autant d’immigration en France qu’aujourd’hui, quels que soient les indicateurs vers lesquels on se tourne. C’est une accélération migratoire très forte qui a été engagée maintenant depuis la fin des années 90 et dont le rythme continue de s’emballer encore plus vite ces dernières années.
Un deuxième mythe très présent, notamment dans les cercles dirigeants, c’est l’idée selon laquelle l’immigration rapporterait au pays. Très clairement, ce n’est pas le cas en France. Et c’est lié à la nature de l’immigration qu’on reçoit : 43 % des immigrés extra-européens récents, en âge actif, travaillent, c’est 25 points de moins que la population générale et c’est l’un des taux les plus faibles de l’Union Européenne. Dans ce contexte-là, de moindre intégration sur le marché du travail, avec une plus forte concentration sur les emplois peu qualifiés et peu rémunérés, cela implique des profils d’immigration qui en moyenne contribuent moins et coûtent plus de dépenses publiques.
Vous avez évoqué que la France n’avait jamais connu une immigration aussi massive. Quelles ont été vos sources pour recadrer le débat et bâtir cet essai ? Et surtout, quels bilans en tirez-vous ?
Les données sur lesquelles nous nous mobilisons sont les données les plus institutionnelles et les moins contestables qui soient. Ce sont les données de l’INSEE, qui couvrent tout le siècle écoulé pour ce qui a trait aux données migratoires. Ce sont les données du ministère de l’Intérieur, avec notamment le nombre de nouveaux titres de séjour accordés chaque année, le nombre de demandes d’asile qui sont enregistrées. Ce sont les données de l’OCDE, pour comparaison internationale. Ce sont les données d’Eurostat, qui est l’agence statistique de la Commission européenne. Et tout cela dessine effectivement le caractère radicalement inédit de la situation qu’on vit aujourd’hui.
Si on veut prendre ici un seul exemple parmi ces différents champs de données qui convergent par leurs constats, on peut regarder les données du recensement de l’INSEE. Les dernières données en date portent sur l’année 2024. En 2024, la population immigrée recensée en France a augmenté de 434 000 personnes. C’est trois fois plus que la moyenne annuelle d’augmentation des années 2000. C’est 25 fois la moyenne des années 90. Cela atteste du fait que cette accélération migratoire qui est en cours depuis 25 ans ne connaît pas le frein moteur et qu’elle n’a pas de raison de se tarir naturellement. En tout cas, ces dernières années, elle est même dans une dynamique d’accélération.
Comment expliquer que, malgré toutes ces sources croisées, les décideurs politiques soient restés en partie muets face à ces chiffres ?
L’immigration aujourd’hui, c’est vraiment un fait social total qui a des impacts sur tous les aspects de la vie en société. Et c’est aussi une réalité fragmentée. Les sources de données que je vous citais permettent chacune d’éclairer un point du sujet. Mais c’est une réalité qui est rarement donnée à voir dans son ensemble et dans sa cohérence. Cela a aussi à voir avec ce qu’on se disait précédemment quant au rôle de l’État, une certaine forme d’expertise officielle en matière d’immigration qui vise avant tout à nous faire entendre qu’à la fois il n’y aurait rien de fondamentalement inédit dans ce que nous vivons et donc tous les constats, même très directement disponibles, qui attesteraient une rupture historique sont quand même regardés avec beaucoup de distance, quand ils sont même regardés tout court.
Cela révèle aussi une stratégie rhétorique qui est souvent celle qu’on adopte quand on n’arrive plus à convaincre les Français que l’immigration telle qu’on la reçoit est une chance pour le pays, qui est une sorte de stratégie de naturalisation du phénomène. Il y aurait de l’immigration comme il y aurait de la pluie, du soleil, du vent. Ce serait un phénomène physique presque sur lequel le pouvoir politique n’aurait pas vraiment prise. Pourquoi s’intéresser aux variations les plus récentes de l’immigration étant entendu que de toute façon c’est un phénomène sur lequel on ne peut rien ? Je suis convaincu que c’est l’exact contraire, que l’immigration c’est vraiment un sujet politique par excellence.
Revenons sur la description que vous faites aujourd’hui de cette immigration de masse. Comment se caractérise-t-elle ?
Il y a plusieurs aspects. D’abord, il y a son caractère massif. Et cette accélération migratoire que connaît la France, n’est pas une exception en Europe, dans la mesure où l’immigration a fortement augmenté sur l’ensemble du continent européen, au moins dans ses parties occidentales depuis le début des années 2000. Mais il y a néanmoins des spécificités quant à la nature de l’immigration qui est reçue en France.
En France, je dirais qu’il y a deux spécificités, l’une matérielle et l’autre immatérielle pourrait-on dire. La spécificité matérielle et économique, on l’évoquait, c’est que nous avons l’une des immigrations les moins dans l’emploi de toute l’Europe, et cela a évidemment des implications de toute nature, notamment sur les dispositifs de solidarité. On peut multiplier les exemples : les immigrés sont en moyenne trois fois plus souvent présents en logement social que les non-immigrés, la moitié des bénéficiaires de l’aide alimentaire en France sont des immigrés, la moitié des personnes qui occupent les places d’hébergement d’urgence de l’État sont des étrangers en situation irrégulière. Il y a un effet de forte pression sur notre économie, sur nos finances publiques et sur nos dispositifs de solidarité en raison de la très faible intégration économique de l’immigration en France.
La deuxième singularité française a à voir avec la composition géographique de nos flux, c’est-à-dire que nous avons la spécificité d’avoir d’assez loin l’immigration la plus africaine d’Europe, trois fois la moyenne de l’Union Européenne pour ce qui est de la part des natifs d’Afrique dans le total de la population immigrée. Cala a des répercussions fortes parce que nous sommes aussi l’un des pays d’Europe qui reçoit le plus de nouveaux immigrés issus de pays à faible indice de développement humain. Cela implique aussi une latence plus forte dans le processus d’intégration.
Vous mentionnez cette démographie française qui est en pleine mutation. Cela dit, la France vieillit aussi beaucoup et sans cette immigration, comment fait-on face à ce vieillissement de la population ?
Il y a deux choses. D’abord, je suis effectivement convaincu qu’il y a un besoin de renouer avec des politiques efficaces de soutien à la natalité en France. Nous n’avons pas été trop mauvais par rapport aux pays européens pendant très longtemps, et puis depuis 15 ans, on a perdu plus de 20 % de naissances annuelles. Il y a beaucoup de raisons à cela, l’une des raisons, qui n’est pas la seule, a été le sacrifice des politiques familiales depuis un peu plus d’une décennie. On a un modèle français qui faisait exception en Europe et qui nous permettait de ne pas être trop mauvais dans le contexte global de l’hiver démographique européen.
Le deuxième point, c’est qu’en aucune façon l’immigration ne peut être le palliatif à une natalité décroissante, ni à court terme, ni à long terme. Pour que l’immigration cotise, il faut qu’elle soit au travail, et on a en France une des immigrations les moins au travail d’Europe. Quand les immigrés travaillent, ils sont plus souvent sur des emplois peu qualifiés, donc peu rémunérés, donc qui contribuent peu en recettes publiques et qui ont toutes les chances de consommer plus de dépenses publiques qu’ils ne contribuent en recettes.
Il se trouve par ailleurs que si on parle du renouvellement de la population active ou de métiers qui seraient vacants, il y a un petit détail qui semble échapper à une part du commentaire politique : on a en France 4 millions et demi de personnes qui sont soit au chômage, soit dans le halo direct du chômage. On a un problème structurel de sous-emploi, et le recours à l’immigration, souhaité par certaines voix dans le débat public, viendra entretenir ce sous-emploi structurel français.
Sur le plus long terme, il y a eu un exercice intéressant qui avait été fait en l’an 2000 par les Nations unies, qui avaient essayé de modéliser pour les économies développées les flux migratoires qui seraient nécessaires pour maintenir le ratio entre population de plus de 65 ans et population en âge actif stable. Dans le cas français, cela impliquerait de recevoir une immigration nette de 90 millions de personnes entre 2000 et 2050. Évidemment, ce n’était pas du tout une recommandation des Nations unies, c’était un exercice de projection, mais cela montre que cette solution-là n’est pas durable.
La seule solution, c’est une politique de natalité pour inciter les jeunes, notamment les familles, à avoir des enfants. Il s’agit de permettre aux Français, et notamment aux jeunes couples, d’avoir le nombre d’enfants qu’ils souhaitent avoir. Il y a un écart mesurable entre le nombre d’enfants désirés, qui est de l’ordre de 2,3 enfants par femme, et l’indice de fécondité qui est maintenant de 1,56 en France. Cela veut dire qu’on pourrait augmenter notre indice de fécondité quasiment de moitié si on arrivait à combler cet écart.
Il y a un deuxième volet à voir pour les besoins économiques immédiats, avec la mobilisation de ce vivier de 4 millions et demi de personnes qui sont proches du marché du travail, tout en en étant écartés. Et puis, par ailleurs, sur un certain nombre de postes, la logique d’une économie moderne, c’est aussi d’apprendre à faire plus avec moins de personnes. Il y a un certain nombre de postes pour lesquels on recourt aujourd’hui à des travailleurs immigrés, peu qualifiés et peu rémunérés, qui demain ont vocation à être automatisés.
Vos détracteurs disent que vous êtes au service d’une cause, la droite nationale, l’extrême droite pour la gauche. Que leur répondez-vous ?
Les articles de presse critiques qui ont pu être publiés sur l’Observatoire de l’immigration et de la démographie peinent à trouver quoi que ce soit à nous reprocher sur les faits que nous avançons. L’Observatoire a été créé il y a 5 ans maintenant, complètement à l’écart de la sphère politique, de manière complètement indépendante de tout parti ou de toute écurie politique particulière. Et cela nous permet aujourd’hui d’avoir un éventail de contacts politiques très large qui va bien au-delà d’un camp en particulier.
Quand vous regardez les enquêtes d’opinion, il y en a maintenant quasiment une par mois sur l’immigration, vous avez toujours entre deux tiers et trois quarts des sondés qui estiment que les niveaux d’immigration reçus par notre pays sont trop élevés. C’est évidemment 95 % des électeurs du RN, mais c’est aussi deux tiers des électeurs du Bloc central, c’est une petite moitié des électorats de gauche. En traitant ce sujet avec la façon qui est la nôtre, c’est-à-dire à la fois factuelle, rigoureuse et réaliste, on répond à une demande qui est loin d’être celle d’un camp en particulier, mais qui est vraiment une aspiration majoritaire de la société française.
Vous évoquez dans votre livre « un basculement démographique ». On pense immédiatement à la notion très décriée de « grand remplacement » que vous ne citez pas expressément, mais vous, vous en pensez quoi ?
Je pense que la notion de remplacement a un certain nombre de défauts, et c’est d’ailleurs pour cela que je ne l’emploie pas. Mais il me semble néanmoins que l’écho qu’elle rencontre dans l’opinion publique et auprès de nos compatriotes a beaucoup à voir avec son pouvoir d’évocation. Cette notion renvoie à des expériences concrètes que vivent aujourd’hui beaucoup de Français, qui voient se transformer leur ville, leur quartier, l’école où ils ont été quand ils étaient enfants et où sont aujourd’hui leurs enfants.
Quel que soit le choix des mots auxquels on peut se livrer sur ce sujet particulier, qu’il s’agisse de remplacement ou de créolisation, j’essaye de me garder de ces termes à la fois positifs ou négatifs. Il me semble qu’il y a un constat factuel, en revanche, qui lui n’est pas contestable : il y a effectivement une transformation très rapide de la démographie française. Prenons la part de l’immigration dans les naissances. On a maintenant plus de 30 % des naissances en France qui sont issues d’au moins un parent né en dehors de l’Union Européenne. C’est un niveau historiquement inédit. C’est lié à deux grands types de facteurs : d’une part l’accélération de l’immigration, et d’autre part ce qu’on pourrait appeler la fécondité différenciée de certaines populations immigrées. En moyenne en France, les femmes nées en Afrique subsaharienne ont un indice de fécondité deux fois supérieur à celui des femmes nées en France. Pour les femmes nées au Maghreb, c’est supérieur de moitié. Ces deux moteurs-là, l’accélération des flux et la fécondité différenciée, font que le paysage démographique de la France, mais avec son paysage démographique aussi, son paysage culturel, anthropologique, s’est trouvé modifié de manière spectaculairement rapide au cours des deux dernières décennies.
En lisant votre livre, on pouvait s’attendre à un chapitre consacré aux solutions. A défaut, vous suggérez un certain nombre d’orientations…
Le but de ce livre n’était pas de faire une œuvre programmatique. Notre Observatoire publiera à l’automne prochain un livre blanc sur l’immigration avec des scénarios complets, précis, opérationnels de reprise en main des principaux pans de notre politique migratoire. Là, ce livre a plutôt vocation à être une radiographie de la réalité de l’immigration aujourd’hui en France, pour reconnaître les faits de manière claire, accessible et sans fard.
Néanmoins, quand on pose le genre de constats que ce livre est amené à poser, on peut difficilement se contenter de simples constats à long terme. Il y a deux temps d’action pour reprendre la main sur ce sujet. Le premier temps d’action, c’est un certain nombre de choses qui peuvent être faites à cadre constitutionnel et européen constant. Cela a notamment à voir avec l’attractivité de la France pour certains types d’immigration, la motivation sanitaire et sociale. Pourquoi sommes-nous l’un des seuls, si ce n’est le seul pays en Europe, à avoir ainsi dans son droit le principe d’un hébergement inconditionnel des personnes, quel que soit leur statut de présence ? Cela fait qu’on a la moitié des places d’hébergement d’urgence de l’État qui sont occupées par des clandestins, avec une durée médiane de séjour de trois ans et demi. Il n’y a aucune obligation constitutionnelle ou européenne à ce que la France loge gratuitement pendant des années des dizaines de milliers de clandestins sans limite de durée.
On parle beaucoup de l’aide médicale d’État, mais il y a plus globalement la question de l’accès aux soins pour les primo-arrivants en France qui est très attractive. Les accords bilatéraux, par définition, ils sont souverains, ils sont bilatéraux, donc typiquement l’accord franco-algérien, on est libre de le dénoncer.
Et il y a un deuxième temps d’action qui nécessitera forcément de moduler le cadre constitutionnel, le cadre européen. L’État n’a pas le contrôle sur une part importante des flux, notamment le droit d’asile et l’immigration familiale. Si on veut reprendre la main là-dessus, cela impliquera des révisions constitutionnelles et la révision d’un certain nombre de traités européens, cela impliquera aussi de réviser très en profondeur le régime international de l’asile.
Ce que l’on peut lire entre les lignes dans votre livre, c’est que vous ne prônez pas pour autant la fermeture totale des frontières, ou une réduction drastique de l’immigration…
La France n’a pas de raison rationnelle de continuer à accueillir largement une immigration qui pèse sur les finances publiques et qui pose des questions importantes de cohésion sociale, mais dans le même temps, la France n’a aucune raison de se priver d’autres types de flux migratoires qui peuvent être bénéfiques pour le pays. Il me semble qu’on doit vraiment approcher l’immigration comme n’importe quelle autre politique publique, qui doit viser à minimiser les coûts et à maximiser les bénéfices pour la société française. Il ne s’agit pas de considérer que tout type d’immigration serait à rejeter. Il y a des catégories d’immigration qui sont précieuses.
Dans le contexte français, on parle souvent de l’immigration de travail, mais les types de séjour pour motifs économiques, c’est à peine 13 % des nouveaux titres de séjour qui ont été accordés l’an dernier. Au sein même de ces types de séjour-là, il y a des étrangers très qualifiés qui veulent contribuer à l’économie et à la société française, mais il y a aussi des types d’immigration de travail dont on pourrait se dispenser.
En préparant cet entretien, nous avons redécouvert un projet que le président Giscard d’Estaing avait envisagé de mener à bien en 1978 : le renvoi de quelque 500 000 Algériens. Ce projet n’avait pas abouti, notamment en raison du blocage diplomatique avec l’Algérie. Est-ce que ce qui n’était pas possible il y a 50 ans pourrait-il le devenir demain ?
Il existe des moyens pour faire en sorte que certains profils d’immigration qui n’ont pas de raison de rester sur le territoire partent. Il y a les moyens les plus évidents, ceux des éloignements, y compris des éloignements forcés. On voit aussi que, dès aujourd’hui, ailleurs en Europe, certains pays mettent en place des politiques très incitatives d’aide au retour pour certains types d’immigration, y compris régulières. La Suède, par exemple, a mis en place une aide au retour très généreuse, à hauteur de 20 000 euros pour des étrangers légaux, mais chômeurs de longue durée qui ne sont pas intégrés économiquement.
On pourrait envisager demain, en France aussi, de développer ce type d’incitation. Il se trouve qu’on renouvelle chaque année quasiment un million de titres de séjour. Il y a un certain nombre de ces titres sur lesquels la question du renouvellement systématique mérite d’être posée, parce que l’intégration économique n’est pas au rendez-vous, ou parce qu’il s’agit de titres de séjour pour motifs de droit d’asile et que la situation du pays d’origine a pu changer entre-temps.
Pourquoi pensez-vous finalement que le modèle d’intégration à la française ne fonctionne plus ?
Il y a différentes raisons, la raison principale, c’est clairement le nombre, c’est l’emballement des flux. La France est aussi sous tension particulière en raison de la distance culturelle plus forte entre la société de départ de ces immigrations et la société d’accueil, la société française. On a vu ces dernières années émerger des immigrations encore plus distantes culturellement par rapport à la société française. Je parle dans le livre du cas des Afghans, il y a maintenant 100 000 Afghans en France qui sont arrivés en quelques années. On a aussi des immigrations venues du Moyen-Orient, d’Asie du Sud, tout ça crée, au-delà du nombre, des difficultés qualitatives qui font que nos politiques d’intégration sont mises sous une pression qui les rend très largement inefficaces.
L’archétype de ça, c’est la question de l’impact de l’immigration sur l’école. L’école, dans les précédentes vagues d’immigration, avait été l’un des instruments majeurs d’intégration, mais quand vous avez plus d’un élève de CM1 sur 5 qui ne parle jamais ou quasiment jamais le français à la maison, le moins qu’on puisse dire, c’est que la mission intégratrice de l’école est visiblement en difficulté. o ■ o NICOLAS POUVREAU-MONTI
(*) « Immigration, Mythes et réalités », Nicolas Pouvreau-Monti, édition Fayard
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