C’est sans aucun esprit de polémique stérile que nous posons la question. Bien au contraire, une saine et franche discussion devrait plutôt permettre de bien clarifier les points de vue, et d’arriver, au final, a mieux se comprendre…
Nous avons été surpris de lire, sur la Une du n° 981 de Royaliste (du 20 décembre au 2 janvier) les lignes suivantes (1):
« …Courrier International divulgue les conclusions d’une étude sur les coûts de l’immigration pour l’économie nationale, réalisée par l’équipe lilloise du Pr. Xavier Chojniicki pour le Ministère des Affaires sociales. Bilan dont le solde, tout compris – retraites, logements, RMI, chômage, allocations familiales, santé, éducation – est incroyablement positif : pour 47,9 milliards d’euros reçus, les immigrés en versent 60,3 milliards, soit 12,4 milliards de plus. Jeunes et parfois très compétents, ils maintiennent en vie des pans entiers de l’économie et des services.
Nos prétendus gouvernants foulent aux pieds le droit, et du même coup ignorent nos intérêts bien compris. »
Si ce qu’affirme Royaliste est vrai, il faut bien admettre que cela va directement à l’encontre de tant et tant d’autres études qui affirment, au contraire, que l’immigration a un coût, et assez élevé, pour l’économie française; ce constat est fait également par des personnes invitées régulièrement aux mercredis de la Nar, comme Jean-Paul Gourévitch, par exemple. Cela nous surprend, donc, mais, pourtant, ce n’est pas là-dessus qu’il nous paraît utile de faire entendre notre différence…..
Admettons donc que cela soit vrai, et que l’immigration nous rapporte. Pour faire court….
Mais peut-on, dans ce cas, en rester à cela, et tenir pour rien les autres problèmes que créent l’afflux inédit dans l’Histoire (2) d’une aussi grande quantité de personnes, dont beaucoup sont porteuses d’aussi grandes différences, en aussi peu de temps ?
Cette façon de n’envisager le problème que sous son seul angle économique – voire financier, pourrait-on presque dire… – peut-elle être, raisonnablement, retenue ? Les Nations – en l’occurrence, notre bi-millénaire nation historique, la France – peuvent elles n’aborder un problème tel que celui qui leur est posé par l’immigration que du strict point de vue matériel ? Quid de l’esprit public, des mentalités, du vivre ensemble et des innombrables et incessants conflits pratiques engendrés par de trop grandes différences culturelles (conflits dus aux interdits religieux, vestimentaires, alimentaires, sociaux etc…)
Cela a été dit mille fois : la France est une personne, et les personnes ne se laissent que très partiellement mettre en fiches, ne se réduisent pas à des alignements de chiffres et de colonnes (même si, ne tombons pas dans l’excès inverse, les chiffres ont leur utilité, et même si l’on est bien obligé d’appréhender les problèmes concrètement…). Une Nation – et, là aussi, cela a été dit mille fois… – c’est une amitié, un désir de vivre ensemble, mais en partageant ensemble, de recevoir et de prolonger, en l’assumant et en le renouvelant, un legs particulier.
Une Nation ne peut – comme la tendance existe de nos jours… – se résumer à des chiffres et à des statistiques, un peu à la façon typiquement giscardienne des années 70/80 (triste époque d’un libéralisme triomphant assumé sans complexe…), pendant lesquelles on ne parlait aux français que de leur fiche de paye, pour reprendre une formule qui avait fait fortune à l’époque…
(1) : l’ensemble du billet : nar 1.jpg
(2) : depuis les décrets Chirac de 1975, combien d’étrangers, principalement venus d’Afrique, sont-ils entrés en France : dix millions ? quinze ?….
Mon avis est qu’il ne faut pas décoreller les problématiques économiques des autres problématiques?
L’immigration a un coût, c’est évident, elle a un intérêt, cela l’est beaucoup moins et ce, surtout si l’on considère qu’il serait préférable que les indigènes, les « Français de souche » produisent (et non seulement consomment) ou, du moins, reprennent les secteurs liés au « travail au noir » à l’immigration clandestine.
Il est indéniable que l’immigration ne peut être analysée
seulement en termes économiques et financiers, mais qu’il
est également nécessaire d’en mesurer les effets culturels
et sociaux du point de vue de l’intégration à nos valeurs
républicaines, j’entends notre bien commun, la res-publica.
Or, de ce point de vue, il semble que les échecs soient
supérieurs, sinon tout au plus égaux aux réussites, et
que les responsabilités incombent essentiellement non pas
aux immigrés eux-mêmes, mais à nos dirigeants, qui n’ont
pas su définir une nécessaire politique de l’immigration, en
coopération avec les pays d’émigration, qui ont favorisé
ou laissé faire le développement du communautarisme, et
à nos chefs d’entreprise, qui aujourd’hui encore, pratiquent
l’exploitation de populations sous-payées ou pire, non
déclarées et profitent ainsi, d’une main d’oeuvre bon
marché avec la complicité du gouvernement qui, d’un côté
ne régularise pas les travailleurs sans papiers au mépris
du droit, pour se donner bonne conscience, et de l’autre,
ferme les yeux sur les pratiques du patronat français.
Le sujet de l’immigration et de ses enjeux, constitue sans
doute un des champs le plus vaste de toutes les
hypocrisies de notre vie politique.
Effectivement, le refus de prendre en compte la notion d’écart culturel, est aussi ridicule, que le refus du « seuil de tolérance ».
Cette notion d’écart culturel relève pourtant de la pure évidence : il y a une plus grande différence de moeurs et de comportements entre la population de la France et celles du Mali ou du Cameroun qu’entre la population de l’Ile-de-France et celle du Maine-et-Loire. Croire qu’il n’en résulte aucune conséquence pour ce qui est de l’intégration relève de l’angélisme.
Le parallèle que l’on fait parfois entre l’immigration actuelle et celle d’avant 1945 (Polonais arrivés dans le Nord vers 1880, Italiens immigrés de l’entre-deux-guerres, Espagnols républicains, Juifs d’Europe orientale, Russes blancs, etc.) est à cet égard peu convaincant : l’écart culturel n’est pas le même et, là encore, la façon dont il est subjectivement perçu compte au moins autant que celle qui permet éventuellement de l’objectiver.
J’avoue ne pas très bien comprendre ce qu’écrit DC: un « gouvernement qui, d’un côté ne régularise pas les travailleurs sans papiers au mépris du droit, pour se donner bonne conscience.. »
Doit-on comprendre que les « sans papiers », entendez les délinquants clandestins qui ont violé les lois françaises pour s’installer dans notre pays, ont un droit à être régularisé? C’est étrange.
Oui, Antiquus, les travailleurs et non les délinquants
clandestins, qui sont identifiés du fisc et de leurs
employeurs, ainsi que de la Sécurité sociale, doivent être
rapidement régularisés, comme l’a fait d’ailleurs, Nicolas
Sarkozy, pour les employés du Café de la Jatte à Neuilly,
et là, en très peu de jours, alors que d’autres attendent
toujours, et ce, dès lors que l’affaire a été rendue
publique par les médias, et que le patron connaissait bien
notre Président.
Voyez Antiquus, quand l’on veut, l’on peut.
Mais nous pouvons aussi renvoyer tous ces travailleurs
sans papier, le problème voyez-vous, c’est que le patronat
français, très très proche de Nicolas Sarkozy, préfère que
l’on ferme les yeux, telle est la réalité.
Cher DC, j’avoue passer d’un étonnement à un autre, avec vous. Les clandestins sont bien coupables d’un délit, celui de s’installer en France, puisque le droit pénal qualifie ainsile fait de séjourner en France sans autorisation. Ce sont donc bien, ne vous en déplaise, des délinquants. Alors, selon vous, quand on est « identifié du fisc et de la sécurité sociale », comme vous dites, on doit « être rapidement régularisé »! Autrement dit on peut acheter son droit de séjour et racheter son infraction en cotisant à l’URSSAF! On comprend bien qu’avec de pareils principes, il soit impossible de mener une politique de contrôle de nos frontières. Quant aux employeurs qui, comme vous le dites, sont « très très proches de Nicolas Sarkozy », je ne vois aucun inconvénient à les mettre en prison et à l’amende pour avoir oublié que le permis de séjour doit précéder le contrat de travail et non l’inverse. Il se trouve que j’ai été « immigré » dans des pays étrangers. Croyez-moi, si un employeur s’était risqué à ce genre de procédé, son dos aurait été strié de plus de rayures rouges que les cahiers des comptables. Mais la France est devenue un fourre-tout et ses frontières des passoires. Par décence, je ne dirai pas ce que je pense de ce qui nous tient lieu de chef d’état.
Cher Antiquus, la politique de contrôle à nos frontières doit
se faire, d’ores et déjà en amont, tel n’est pas le cas, ou du
moins de manière très inefficace. Tout d’abord, nous ne
sommes pas entièrement maîtres de nos frontières,
puisque les contrôles se font à l’origine, dans les pays
porte d’entrée de l’Union européenne, qui ne sont pas
nécessairement la France. Par ailleurs, même si nous
étions entièrement maîtres de nos frontières, encore
faudrait-il que l’idéologie du non remplacement d’un
fonctionnaire sur deux, ne s’appliqua pas à la police des
frontières comme à celle, en outre, des douanes, par
exemple. Et même si toutes ces conditions étaient réunies,
encore faudrait-il une réelle politique de coopération avec
les pays d’émigration, car nous ne pouvons pas mettre un
policier derrière chaque mètre de frontière.
Il y a donc des moyens possibles à mettre en oeuvre, mais
les flux migratoires ont toujours existé, ils
ont participé au développement de notre économie et y
contribuent encore. La question est donc de définir au
préalable, une politique d’immigration maîtrisée plutôt que
de laisser faire et ensuite d’agir n’importe comment en
aval.
En aval, il faut distinguer, d’une part, les clandestins sans
papier, qui n’ayant pas, après examen, de motifs valables
de demander le droit d’asile, ou de résider dans
notre pays, doivent faire l’objet d’un retour dans leur
pays, et d’autre part, ceux, qui non clandestins, car
identifiés des services de l’Etat, travaillent de manière
déclarée dans nos entreprises, à l’initiative de leurs
employeurs. Ces personnes sous certaines conditions à
définir, doivent être régularisées, à savoir, obtenir une
carte de séjour d’un an, renouvelable ou non en
Préfecture.
Si ces personnes n’ont pas subi de contrôle à nos
frontières, elles n’en sont pas responsables, et si elles
travaillent légalement, travailler n’est pas un délit.
Lorsque l’Etat perçoit impôts et cotisations de ces
personnes, il considère de fait que la situation est légale,
or, en droit, des situations de fait peuvent être source de
droits.
Cher DC, vous êtes toujours une occasion toujours renouvelée d’étonnement.
Je vais, une à une, examiner vos assertions, mais non dans l’ordre où vous les présentez.
1) « Si ces personnes n’ont pas subi de contrôle à nos
frontières, elles n’en sont pas responsables ». Autrement dit une infraction qui n’a pas été constatée n’existe pas. Si vous conduisez sans permis, l’infraction ne commence que le jour où les gendarmes vous arrêtent. Drôle de conception pour un juriste!
2) « il faut distinguer, d’une part, les clandestins sans
papier » »et d’autre part, ceux, qui non clandestins, car
identifiés des services de l’Etat ». Autrement dit, il existe 2 règles de définition de la clandestinité: l’une qui désigne les personnes qui séjournent en France au delà de la durée de leur visa (tacite ou non), et celle (la seule importante) exceptant de la catégorie précédente les personnes qui se sont fait identifier des services de l’Etat et générant des flux financiers fiscaux, mais aussi en sens inverse de subvention. Cette distinction, qui priverait de sens la définition claire d’un clandestin, ne se trouve nullement dans la loi ni dans le droit.
3) « encore faudrait-il une réelle politique de coopération avec les pays d’émigration, car nous ne pouvons pas mettre un policier derrière chaque mètre de frontière. » Voilà encore une billevesée destinée aux crédules, aux gogos, aux victimes de la jobardise obligatoire que nous subissons. Bien au contraire, l’Etat moderne dispose de nombreux moyens d’identification qui permettraient d’identifier les flux migratoires chaque fois qu’un enregistrement médical, scolaire ou commercial intervient. C’est simplement parce que l’administration se refuse à les utiliser que la répression de cette délinquance est déclarée impossible. Quant à des accords avec les pays d’origine, et bien que cette solution soit souvent avancée par des gens de « droite », elle est totalement inutile et impraticable. Comment pourrait-on imposer, avant ou après traité, des contrôles au Mali ou au Sénégal, alors que cette émigration est une source de revenus officiels et officieux? Désolé mais la colonisation, c’est fini.
En conclusion, je me demande chaque fois en vous lisant si vous vous moquez de nous ou si on s’est moqué de vous, et je penche pour la deuxième solution.
Cher Antiquus,
Reprenons point par point.
Une infraction qui n’a pas été constatée ou contestée,
existe bien en fait, mais il est évident qu’elle ne devient
opposable que dès lors qu’elle fait l’objet d’un constat,
d’une plainte ou d’un contentieux.
L’infraction dont vous parlez existe bien en fait, (passer
une frontière sans autorisation ) mais si l’Etat est défaillant
ou ferme les yeux sur le travail déclaré, exercé par des
personnes sans papier, il porte également une
responsabilité. A ce stade, il a deux solutions, soit
expulser la personne, soit la régulariser. Le problème, c’est
que l’Etat, bien souvent, ne fait ni l’un, ni l’autre, en
laissant ces personnes en situation sans statut, tout en les
intégrant dans nos dispositifs légaux en matière fiscale et
sociale. Il y a donc un problème.
Soit l’Etat considère en concertation avec les chefs
d’entreprise employeurs, que ces personnes contribuent
spécifiquement aux besoins de notre économie, et donc,
les régularise, soit ce n’est pas le cas, et il y a expulsion.
Cependant, lorsqu’une personne réside en France depuis
plusieurs années, y travaille de manière déclarée, y paie
ses impôts et cotisations, il y a lieu de considérer qu’une
sérieuse présomption existe, pour dire que cette personne
remplit un emploi conforme à nos intérêts, ou tout au
moins à celui de l’employeur.
Et dans ce cas, il existe en droit un concept nommé
prescription, qui permettrait tout à fait, comme cela se fait
pour d’autres cas, d’envisager une régularisation en dépit
de l’infraction d’origine, c’est d’ailleurs ce que fait le
gouvernement.
C’est à l’Etat d’opter et de savoir s’il préfère agir en amont
ou en aval, pour gérer les flux migratoires qui de toute
façon existent. Pour l’instant, il agit plutôt en aval.
Le point 2 est traité, mais pour répondre de manière plus
précise, le mot clandestin me paraît inapproprié pour
parler d’un travailleur immigré déclaré, sans papier. Mais il
est vrai que la loi ne fait pas cette distinction.
Le point 3, sans même parler de croisement des fichiers
administratifs qui peuvent porter atteinte aux libertés
fondamentales pour les Français eux-mêmes, il y a une
obligation pour les employeurs de déclarer leurs
travailleurs sans papier pour lesquels le gouvernement a
prévu un examen au cas par cas pour leur accorder ou
non une régularisation, mais les délais sont interminables.
Si je pense que l’immigration ne peut être considérée que
du seul point de vue économique mais aussi du point de
vue de ses effets culturels et sociaux, je pense également
que les travailleurs déclarés sans papier font souvent
partie de l’immigration la mieux intégrée, car ce sont des
personnes qui ont souhaité ardemment s’établir dans notre
pays pour y travailler et élever dignement leurs enfants.
Il me semble que la population immigrée non intégrée est
plutôt celle venue travailler au noir dans notre pays ou
vivant de trafics, à savoir des personnes réellement
délinquantes, et que les problèmes liés à l’immigration
sont surtout dûs à une partie de la population devenue
française automatiquement par simple regroupement
familial, sans volonté de s’intégrer et dont les enfants
français sont demeurés dans ces ghettos péri urbains que
constituent certaines banlieues. Mais là, il ne s’agit plus
d’immigration, mais de Français non intégrés.
Enfin, pour conclure, je ne me moque de personne et ne
suis pas dupe non plus. Il semble, mais je ne connais pas
l’accord conclu dans ses détails, que l’Italie a plutôt bien
réussi ces derniers temps, sa politique de coopération en
matière d’immigration avec son ancienne colonie la Lybie.
Selon vous, une infraction qui n’a pas été constatée ou contestée « existe bien en fait, mais ne devient
opposable que dès lors qu’elle fait l’objet d’un constat,
d’une plainte ou d’un contentieux ».
Réponse : Non, l’opposabilité est une notion du droit privé, elle n’a rien à faire quand on parle de la règle légale : « nemo censetur legem ignorare »
« L’infraction dont vous parlez existe bien en fait, (passer
une frontière sans autorisation ) mais si l’Etat est défaillant
ou ferme les yeux sur le travail déclaré, exercé par des
personnes sans papier, il porte également une
responsabilité ».
Réponse, certes, mais à l’égard de qui ? D’abord à l’égard de ses nationaux qui se voient imposer une population allogène.
« A ce stade, Il y a un problème. »
Réponse : en effet, sur ce point nous sommes d’accord
« Soit l’Etat considère en concertation avec les chefs
d’entreprise employeurs, que ces personnes contribuent
spécifiquement aux besoins de notre économie, et donc,
les régularise »,
Remarque : ce ne sont pas les chefs d’entreprise qui ont reçu le dépôt de la souveraineté
» lorsqu’une personne réside en France depuis
plusieurs années, y travaille de manière déclarée, y paie
ses impôts et cotisations, il y a lieu de considérer qu’une
sérieuse présomption existe, pour dire que cette personne
remplit un emploi conforme à nos intérêts, ou tout au
moins à celui de l’employeur. »
Remarque : Peut-être, mais cela n’a rien à voir avec la régularisation, qui, en France, est un prélude à la naturalisation
« il existe en droit un concept nommé
prescription, qui permettrait tout à fait, comme cela se fait
pour d’autres cas, d’envisager une régularisation en dépit
de l’infraction d’origine, c’est d’ailleurs ce que fait le
gouvernement. »
Réponse : la prescription, comme l’opposabilité, est un concept du droit privé : je me permets de vous rappeler le vieil adage « contra regem non currit praescriptio »
« le mot clandestin me paraît inapproprié pour
parler d’un travailleur immigré déclaré, sans papier. Mais il
est vrai que la loi ne fait pas cette distinction.
Observation : merci.
« le croisement des fichiers administratifs peut porter atteinte aux libertés fondamentales pour les Français eux-mêmes, »
Réponse ; la conservation de la France passe avant ces libertés soi-disant fondamentales. Du reste, l’on admet parfaitement l’utilisation de ces procédés pour lutter contre la fraude fiscale, alors pourquoi pas contre les clandestins ?
« Si je pense que l’immigration ne peut être considérée que
du seul point de vue économique mais aussi du point de
vue de ses effets culturels et sociaux, je pense également
que les travailleurs déclarés sans papier font souvent
partie de l’immigration la mieux intégrée, car ce sont des
personnes qui ont souhaité ardemment s’établir dans notre
pays pour y travailler et élever dignement leurs enfants. »
Réponse : Et alors, cela justifie t-il de leur donner la nationalité française, acquise automatiquement pour lesdits enfants ?
« Il me semble que la population immigrée non intégrée est
plutôt celle venue travailler au noir dans notre pays ou
vivant de trafics, à savoir des personnes réellement
délinquantes, et que les problèmes liés à l’immigration
sont surtout dûs à une partie de la population devenue
française automatiquement par simple regroupement
familial, sans volonté de s’intégrer et dont les enfants
français sont demeurés dans ces ghettos péri urbains que
constituent certaines banlieues. Mais là, il ne s’agit plus
d’immigration, mais de Français non intégrés. »
Remarque : nous n’avons pas la même définition de la France ni des français.
« Il semble, mais je ne connais pas l’accord conclu dans ses détails, que l’Italie a plutôt bien réussi ces derniers temps, sa politique de coopération en matière d’immigration avec son ancienne colonie la Lybie.
Réponse : La Libye est un très mauvais exemple, car c’est un pays peu peuplé.
Sans entrer dans des considérations juridiques, la notion d’opposabilité n’existe pas seulement en droit privé mais également en droit administratif, de même la prescription existe en droit pénal.
Mes propos étaient simples, si l’Etat veut se prévaloir de l’infraction d’un immigré entré sur notre territoire, ou demeuré sur notre territoire sans autorisation, encore faut-il qu’il l’eut identifié, ce qui est de sa responsabilité.
Régulièrement, le gouvernement tente d’accroître légalement les moyens de mettre la société sous contrôle, notamment par le biais de saisies de connexion internet, le conseil constitutionnel veille cependant à la préservation de nos libertés fondamentales, et c’est tant mieux. Je suis donc en désaccord avec vous sur ce point et ses conséquences toujours sous estimées au départ et terriblement néfastes à la fin (voir les régimes totalitaires à ce sujet).
Il me semble que vous assimilez rapidement, régularisation et naturalisation. Accorder une carte de séjour d’un an renouvelable ou non, ou une carte de résident de 10 ans, et la nationalité française, cela ne va pas de soi.
Enfin, j’attends votre définition de la France et des Français que vous dites vouloir conserver, je suis inquiet car si nous avons une histoire, des valeurs à partager et à défendre, la France n’est précisément pas définissable. Mais si vous vous faites fort de la définir, allez-y …
Quel intéressant sujet… !!! j’y reviendrai avec plus d’inspirations à un autre moment.
Oui, DC l’inopposabilité existe en Droit administratif, mais seulement dans le cadre des actes d’administration soumis à la publicité, mais en aucune façon pour une loi valide et vous le savez parfaitement. En fait l’application de l’inopposabilité au cas des clandestins aboutit, comme d’habitude, à traiter plus durement les français que les étrangers.
Oui la prescription existe en droit pénal, mais non pour l’acquisition de la nationalité. La prescription, je vous le rappelle, suppose que son bénéficiaire ait pris à sa charge pendant 30 ans la totalité des obligations afférentes au droit considéré.
Le Conseil constitutionnel, comme d’ailleurs le conseil d’Etat, ont depuis trente ans développé des prodiges d’ingéniosité en vue de bloquer toute politique de contrôle de l’immigration. Voir le livre de Weill sur la république et ses immigrés. Curieusement, vous ne répondez pas à ma remarque sur le fait que l’on admet parfaitement que ces libertés soient bafouées en cas de fraude fiscale. Pourquoi les règles « informatique et libertés » pourraient-elles être
bafouées dans un cas et non dans l’autre?
Oui, je lie naturalisation et régularisation puisqu’ aux termes de la législation laxiste en vigueur, il suffit de naître en France pour être automatiquement français.
Et j’en viens au dernier point concernant la définition d »un français que vous me défiez de donner. Je vous répondrai que lorsque vous écrivez que les problèmes de ghettos que nous connaissons ne sont pas une question d’immigration « mais de Français non intégrés », c’est que vous admettez implicitement, tout en affirmant que « la France n’est pas définissable » la définition purement administrative de la nationalité, celle des français de papier distribuée à tout va par la république. J’en conclus que nous n’avons pas la même définition d’une notion complexe sur laquelle nous reviendrons.
Cher Antiquus,
Si vous êtes familier du droit, il me semble que vous
manquez de rigueur. Je vous parle d’opposabilité en droit
administratif, vous me parlez d’inopposabilité ?
Vous me parlez de prescription inexistante pour
l’acquisition de la nationalité, sujet que je n’ai pas abordé.
Vous amalgamez différentes choses, dans tous les sens,
c’est difficile de vous suivre.
Je crois comprendre au final que vous fantasmez une
France « pure » sans immigration non européenne, et
encore, sans doute également revendiquez-vous le droit
du sang en opposition au droit du sol (droit pourtant de la
Monarchie française, même si les époques ne sont pas les
mêmes) mais cela n’existe que dans le village d’Astérix le
Gaulois.
Il existe des problèmes liés à l’immigration qu’il faut
résoudre, les méthodes dites « d’épuration » mot qu’a
employé cette fois le Président Sarkozy en parlant des
chrétiens d’Orient mènent tôt ou tard à la barbarie comme
l’histoire nous l’a toujours montré, révolution comprise.