CRISE DÉMOCRATIQUE !
Entretien avec Martin Gurri.
Cet entretien est paru dans Atlantico le 3 mai. Excellemment mené par Jean-Sébastien Ferjou. Martin Gurri apporte toujours sur la situation française et mondiale un regard extérieur au nôtre qui est appréciable. Certains points – importants – sont contestables mais l’ensemble est diablement intéressant. Nous le livrons au lecteur de JSF en l’état. 
Pour l’ancien analyste de la CIA qui avait notamment prédit l’avènement des Gilets jaunes, les étudiants qui se mobilisent pour Gaza sont principalement des animaux de troupeau, moralement castrés pour répéter les slogans donnés par leurs commissaires politiques.
Jean-Sébastien Ferjou : Les mobilisations se multiplient sur les campus universitaires américains et européens. Selon vous, ces mobilisations s’apparentent-elles à celles qui ont toujours existé depuis des décennies – contre la guerre du Vietnam, par exemple – ou présentent-elles un caractère plus nouveau, liées notamment à une résurgence de l’antisémitisme ?
Martin Gurri : Les mobilisations se multiplient sur les campus universitaires américains et européens. Selon vous, ces mobilisations s’apparentent-elles à celles qui ont toujours existé depuis des décennies – contre la guerre du Vietnam, par exemple – ou présentent-elles un caractère plus nouveau, liées notamment à une résurgence de l’antisémitisme ?
Les manifestations sur les campus dans les années soixante et celles d’aujourd’hui semblent similaires en apparence mais elles sont fondamentalement différentes : avant tout, les États-Unis d’aujourd’hui ne sont pas en guerre et n’envoient pas leurs jeunes hommes mourir dans un pays lointain. Je me souviens très bien de cette époque. Nous avions l’impression de vivre en sursis. Si vous étiez un homme, le prix pour obtenir votre diplôme universitaire était un “voyage gratuit” en Asie du Sud-Est, au Vietnam notamment. Il en résultait une certaine indifférence à l’égard des conséquences que pouvaient occasionner les manifestations tant l’enjeu était grand pour chacun d’entre nous à titre personnel.
Les manifestations actuelles doivent être comprises comme une série d’actes mélodramatiques de la part de jeunes privilégiés en pleine quête existentielle tant ils peinent à trouver un sens à leur vie. Ce sont les enfants des élites, qui fréquentent les universités d’élite – Columbia, Harvard, Yale – et qui sont motivés par la version la plus simpliste de l’idéologie identitaire de l’élite. La grande majorité d’entre eux sont des animaux de troupeau, moralement castrés pour répéter les slogans qui leur sont donnés par leurs commissaires politiques.
Quant aux activistes, ils ne savent pas grand-chose de la Palestine ou d’Israël et s’en moquent éperdument. Leur monde est parfaitement divisé entre oppresseurs et opprimés, et les Juifs, l’éternel Autre, étant blancs, peuvent être attaqués en toute sécurité morale comme concrète en tant qu’ultra-oppresseurs et méga-colonisateurs – et super-capitalistes aussi, pour compléter le stéréotype. Ainsi, la « culture de l’annulation » a redécouvert le pogrom comme un rebondissement inattendu mais excitant du 21e siècle.
Les mouvements sociaux attirent toujours un certain nombre d’agitateurs professionnels endurcis mais chez les étudiants eux-mêmes, aucunes figures héroïques ne se sont dégagées. Les tentes du « Gaza Solidarity Encampment » de l’université de Columbia ont été achetées chez Amazon, les sandwichs chez Pret-a-Manger. Les occupants du Hamilton Hall de Columbia (à New York) ont envoyé une jeune femme réclamer un service alimentaire à l’université. Beaucoup de ceux qui ont été arrêtés ont demandé une « amnistie » pour protéger leur future carrière. Plutôt que de dangereux révolutionnaires, il s’agit d’enfants qui n’ont pas encore appris le lien entre la cause et l’effet.
Outre-Atlantique, le mouvement Black Lives Matter s’est essoufflé – certains de ses leaders ayant été sérieusement discrédités. Quels liens peut-on établir avec le mouvement actuel ?
À l’origine, le mouvement Black Lives Matter a été lancé sur un site web par trois femmes lesbiennes noires vivant à San Francisco. Leur marxisme culturel radical (elles souhaitaient abolir la famille, par exemple) était déconnecté de la vie de la communauté noire, mais étroitement aligné sur l’idéologie des activistes traditionnels. Dans la frénésie qui a suivi l’assassinat de George Floyd à Minneapolis, des centaines de millions de dollars ont été déversés sur toute personne liée de près ou de loin à BLM. Il s’agissait d’une offrande sacrificielle sur l’autel de la culpabilité blanche – et il n’est pas étonnant que, malgré tout leur marxisme, la plupart des dirigeants de BLM aient été corrompus par l’argent.
Le lien évident avec les manifestations d’aujourd’hui est la sacralisation de l’identité, cette forme de totalitarisme identitaire qui se traduit par une détestation de la société traditionnelle (trop blanche) et du système économique (trop capitaliste). Mais les militants de BLM ont réussi à prendre le contrôle du programme du Parti démocrate et à prendre en otage le discours politique de la gauche américaine en général, qui cherchait désespérément à frapper un grand coup contre le président Trump de l’époque.
Les manifestants des campus universitaires, qui compliquent la vie de Joe Biden, n’ont pas réussi à capter autant de soutien dans l’opinion publique américaine que les activistes de Black Lives Matter. Les sondages montrent que les manifestations sont massivement impopulaires, même chez les démocrates. Les étudiants sont perçus par une grande majorité d’Américains comme étant exactement ce qu’ils sont : des Blancs privilégiés exactement à l’image de ceux contre lesquels ils pensent se rebeller.
Les services de renseignement occidentaux ont établi que si les régimes autoritaires comme l’Iran et la Russie n’étaient pas à l’origine des manifestations en faveur des Palestiniens, ils tentent néanmoins de les exploiter, comme ils le font avec tous les clivages idéologiques qui polarisent les Etats-Unis et l’Europe de l’Ouest. Compte tenu du malaise démocratique qui prévaut dans les pays occidentaux, pensez-vous que la combinaison du wokisme radical et de ces intrusions étrangères puisse déstabiliser nos institutions au point que la démocratie elle-même finisse par être remise en cause ? Et/ou que de véritables guerres civiles éclatent ?
Ok. Respirons un grand coup. Tout d’abord, il est impossible que des tyrannies opaques comme la Russie et l’Iran puissent mieux comprendre et manipuler les sociétés démocratiques que nos propres politiciens qui sont bien obligés d’en comprendre les ressorts plus que n’importe qui d’autre pour parvenir à se faire élire. Les régimes autoritaires fonctionnent sur le principe du commandement et de la verticalité et n’ont aucune véritable expérience en matière de persuasion (ni du reste d’intérêt pour l’exercice). Deuxièmement, l’époque où les étudiants universitaires pouvaient briser un gouvernement est révolue. Ils ne sont pas assez nombreux – et la plupart d’entre eux obtiennent juste un diplôme en protestation vertueuse avant de rejoindre les rangs des élites institutionnelles.
Pour déclencher une guerre civile, il faut deux choses. D’une part, un profond clivage idéologique : l’esclavage aux États-Unis, par exemple, ou l’opposition du communisme contre le catholicisme en Espagne. Cela n’existe pas aujourd’hui. Peu de gens commencent à tuer leurs voisins à cause d’une perte d’avantages sociaux ou d’une irritation à propos de la politique palestinienne.
La deuxième chose nécessaire est une surabondance de jeunes hommes agités par un excès de testostérone. Aucune de ces deux conditions ne s’applique aujourd’hui.
La démocratie est par définition le régime de la contingence et de l’incertitude. Elle se sent toujours au bord de l’échec. Notre tâche historique n’est donc pas de découvrir une nouvelle utopie mais d’empêcher la démocratie de se briser.
La situation en Europe, et en France en particulier, vous paraît-elle différente de celle des Etats-Unis, notamment en ce qui concerne les questions de migration et d’intégration culturelle ?
Les États-Unis sont une nation d’immigrants. Nous avons l’habitude d’accueillir un grand nombre de personnes nées à l’étranger et de les intégrer dans notre société. Je peux du reste l’affirmer sur la base de mon expérience personnelle. Je suis né à Cuba et arrivé aux États-Unis quand j’étais enfant mais aujourd’hui que je suis devenu « vieux », je peux passer des mois sans me rappeler que je suis un immigré.
Mais les nombres comptent. À quel moment un système traditionnel est-il dépassé par des flux migratoires ? Impossible à préciser si ce n’est que nous avons probablement déjà dépassé ce moment. La légalité est également un élément majeur. La relation entre les migrants clandestins et l’État ne peut être qu’une relation de peur et de contrôle, faute de quoi c’est l’autorité de l’Etat dans son ensemble qui est remise en cause.
Si l’Etat ne contrôle plus rien ou presque, l’intégration est impossible et nous faisons face à des sortes de hordes de personnes déracinées, dont beaucoup sont regroupées dans nos grands centres urbains, et qui risquent de devenir rancunières et hostiles à la culture dominante – le genre de choses que l’on voit se développer dans les banlieues de Paris, toutes générations confondues.
La France défend son idéal républicain. En théorie, si l’on adhère aux valeurs de la République, on devient membre de la communauté française, quelle que soit son origine. Mais qu’en est-il de ceux qui rejettent cet idéal, comme l’ont fait de nombreux enfants et petits-enfants d’immigrés ? Que se passe-t-il si quelque chose dans la culture d’origine fait apparaître cette adhésion aux valeurs de la République et à la modernité en général comme difficile voire moralement répugnante ?
Arriver de Cuba est une chose, arriver du Tchad en est une autre. Et il n’est pas nécessaire d’être Michel Houellebecq pour savoir que de nombreux aspects de la modernité sont, en fait, répugnants pour ces nouveaux migrants. L’intégration est comme la conversion religieuse : elle vient du cœur et ne peut être forcée.
La différence la plus importante entre les États-Unis et la France est d’ordre économique. L’économie américaine est une machine étonnante qui continue à avancer au mépris des nombreux problèmes auxquels le pays est confronté. L’économie française, elle, stagne depuis un certain temps. La première étape de l’intégration consiste à trouver un emploi et à devenir indépendant. C’est probablement plus facile en Amérique qu’en France.
Dans une interview accordée à The Economist, Emmanuel Macron a attribué aux réseaux sociaux la responsabilité de la montée des tensions politiques. Que pensez-vous de son diagnostic et des solutions possibles ?
M. Macron part du principe que le citoyen moyen peut être facilement dupé par, par exemple, des « fake news » (fausses nouvelles) sur les médias sociaux. Mais si c’est vrai, la démocratie est condamnée, quel que soit le système d’information.
N’en deplaise à Emmanuel Macron, la vérité brute, cependant, est que le citoyen moyen est tout aussi capable de résister à la persuasion extérieure que lui. Des études sociologiques ont montré que face à des informations dissonantes, les humains tendent à renforcer leurs opinions antérieures (voir un excellent livre sur ce sujet, Not Born Yesterday, d’Hugo Mercier)
Les fausses nouvelles sont consommées par millions en ligne, cela ne fait aucun doute. Mais je parierais que pas un seul esprit ne se trouve profondément changé dans le processus.
Emmanuel Macron est extrêmement impopulaire. En tant qu’élite des élites, il confond son propre destin avec celui de la démocratie. Il pense également que les médias sociaux sont en grande partie responsables de sa déchéance. Cette hypothèse comporte une part de vérité : les gilets jaunes sont nés sur Facebook, dans des « groupes de colere » dédiés à la colère contre le président. Mais c’est Emmanuel Macron, et non la démocratie, qui a de très loin le plus besoin d’être sauvé des réseaux sociaux.
Dans un livre intitulé « Second Class : How the Elites Betrayed America’s Working Men and Women », la journaliste américaine Batya Ungar Sargon affirme que la polarisation politique est avant tout un problème pour les élites, et non pour les classes populaires. Qu’en pensez-vous ?
J’ai lu de nombreux travaux de recherche qui vont dans le sens de la thèse d’Ungar Sargon. C’est souvent présenté comme une bonne nouvelle : nous ne sommes pas aussi divisés au bas de la pyramide sociale qu’au sommet.
Pour ma part, j’y vois plutôt le symptôme d’une pathologie profonde de notre système démocratique. Si nous sommes plus tolérants à l’égard des différences au niveau de Monsieur et madame Toutlemonde pourquoi continuons-nous à élire des politiciens qui polarisent l’opinion ? La réponse est plus évidente qu’elle n’en a l’air. Nous votons pour ces personnalités tout simplement car nous avons rarement l’occasion de voter pour un autre type de responsable politique.
Dans l’ensemble du monde démocratique, les partis politiques traditionnels sont brisés. Ils sont synonymes de paralysie ou de chaos. La classe politique est guidée par un seul principe : garder le contrôle à tout prix.
Quand les électeurs veulent un vrai changement, ils sont obligés d’aller chercher bien au-delà de cette classe politique traditionnelle, jusqu’à des figures « exotiques » comme Trump ou Javier Milei en Argentine. Les anciens marqueurs idéologiques, la droite et la gauche, n’ont plus de sens dans ce contexte.
Ce que la plupart des gens entendent par « polarisation », à mon avis, c’est une collision tectonique constante entre d’une part les élites politiques et leurs alliés dans les grandes institutions et d’autre part les forces du changement, représentées en grande partie par les masses du bas de la pyramide. Ce conflit dure depuis deux décennies et durera encore longtemps. C’est une grande marche vers un lieu ou un régime qui n’a pas encore de nom.
Mais nous approchons d’un moment critique, avec des élections importantes prévues dans les mois à venir. L’avenir sera peut-être un peu plus visible lorsque nous connaîtrons leurs résultats.
Comment sauver la liberté d’expression dans ce contexte ?
D’une part, la réponse à cette question devrait être évidente. Nous sauvons la liberté d’expression de la même manière que nos ancêtres l’ont fait : en nous battant pour elle.
Que veut vraiment dire M. Macron lorsqu’il parle de la « vulnérabilité » de la démocratie face aux médias sociaux ? Il veut dire que l’État, dirigé par des gens comme Macron, avec des opinions similaires aux siennes, devrait « réguler » les médias sociaux et les purger des opinions offensantes. Il y a un mot simple pour cela : la censure.
De Joe Biden ici aux États-Unis à Lula au Brésil et à Macron en France, en passant par les hiérarques de l’UE, sous prétexte de sauver la démocratie, les élites veulent avoir le pouvoir de censurer le public. J’ai lutté contre cette tendance dans mon pays. Vous et vos lecteurs, si vous voulez sauver la liberté d’expression, devez la combattre en France et en Europe. Parmi les questions politiques qui se posent à nous aujourd’hui, peu sont d’une telle ampleur.
D’un autre côté, la question est peut-être un peu à côté des enjeux de demain. Écoutons le monde un instant. Qu’entendons-nous ? Des centaines de millions de voix, exprimant leurs opinions sur une gamme quasi infinie de sujets, de la manière la plus bruyante et la moins inhibée possible. C’est la sphère de l’information – Jonathan Haidt la compare à la tour de Babel. Biden et Macron la détestent. Ils souhaitent fermer la Tour de Babel et rêvent de revenir au bon vieux temps, quand le seul bruit que l’on pouvait entendre était celui des élites dispensant la sagesse. Je crois qu’il est peut-être trop tard pour cela. L’univers numérique est devenu trop vaste et trop profond pour être contrôlé par un gouvernement – et les tentatives de censure ne feront qu’augmenter la somme totale du bruit. ■